—— 孙建江 / 方卫平 / 汤锐 文 / 孙建江

喧闹与平静

孙建江：九十年代的童话创作与八十年代相比，区别是明显的。在八十年代，童话创作中 “ 热闹派 ” 、 “ 抒情派 ” 、 “ 探索派 ” 等高潮迭起。童话与小说在整个儿童文学创作中占有举足轻重的地位。而九十年代的童话创作，则显得平静、冷清了许多。不知二位的感觉如何。

方卫平：是的，我也有这种感觉。如果回顾一下历史的话，我们可能会有这样一种感觉：儿童文学的历史在特定意义上说，几乎等于一部童话艺术的发展史。比如从《鹅妈妈的故事》到《爱丽丝漫游奇境记》，从《木偶奇遇记》到《长袜子皮皮》；从《稻草人》到《神笔马良》，从《皮皮鲁全传》到《怪老头儿》 …… 童话作为最贴近儿童阅读天性的一种体裁，始终扮演的是儿童文学历史发展的艺术主角。可是今天，特别是近几年的儿童文学创作中，童话似乎已经不再给人以重要的感觉。谈到近几年的儿童文学现状，人们首先可以举出的将是一连串儿童小说和少年小说的篇名。

汤锐：这种状况的确存在，而原因是多方面的，有创作主体方面的原因，更主要的是社会方面的原因，比如来自主流文化观念的导向，辅以某些政策的推动，所以，这几年不仅仅是在儿童文学领域，从成人文学创作领域看，小说、特别是长篇小说创作尤其繁荣。

孙建江：表面上看，童话创作的声势似不如少年小说创作来得突出。其实，我觉得，童话的发展还是实实在在的。童话缺少的是外在的喧闹。如果我们注意观察，我们会发现童话创作中依然有许多精彩的作品。比如，长篇中孙幼军的《唏哩呼噜历险记》、冰波的《狼蝙蝠》、班马《绿人》、汤素兰《笨狼的故事》，短篇中周锐、张秋生、张弘、葛竟、王晓明、金波等人的作品。

方卫平：你举出的这些作家和作品都是具有不同程度代表性的优秀者。不过，我还有另一种观感，就是，今天的童话就其数量而言是不算少的。少儿文学报刊在发表童话时常常不吝惜篇幅，各地出版社也十分热心于推出各种童话创作丛书。不知道我的感觉是不是准确：在今天的儿童文学界，童话的发表和出版，比散文、诗歌甚至小说都要容易得多。

汤锐：是的。

方卫平：但是，数量虽多，像孙幼军的《唏哩呼噜历险记》、周锐的短篇童话那样的佳作却太少了。因此，近年的童话创作给我的总体感觉是纷乱而不是繁荣。这当然是从消极的角度来讲的。从积极的角度讲，九十年代的童话创作虽然与整个儿童文学创作一样，少了些热闹和喧哗，但就其最优秀的创作部份而言，显然是更加丰富和富有艺术个性了。如《绿人》、周锐的近期作品等。

孙建江：九十年代的童话创作呈现的是一种多元发展的格局。而且最重要的是，童话的创作者们并没有失去艺术探索的锐气，只不过这种锐气不是表现在宣言和主张上，而是融入了默默的创作实践。

读者与作者

汤锐：对于童话的读者不知你们怎么看。

孙建江：一般来说，我是同意童话的阅读对象主要是小学低年级和学龄前儿童这一说法的。但是如果过于绝对化，认为童话只有幼儿才读，少儿根本不屑一顾，恐怕就不符合实际了。即使是在安徒生的古典童话时代，童话也不只是幼儿才读，而且有些作品幼儿恐怕根本就没法读，或者说幼儿时期根本就没法完全读懂。《海的女儿》幼儿就很难体味其间弥漫着的宗教式的献身精神和生命意蕴。安徒生就说： “ 我用我的全部感情和思想来写童话，但是同时我也没有忘记成年人。 ” 当代的童话创作，此类情形也不少。周锐重病之后写的一批童话，像《手和手》、《一念》、《飘渺的，朦胧的》等就不适于幼儿阅读。年轻一辈的张弘近期写的一批作品，像《上古的埙》、《傩舞》、《疯牛病》、《再见幽浮》等同样也不适于幼儿阅读。有趣的是，画家兼作家王晓明不久前干脆在一家发行几十万份的报纸上开了一个自写自画的系列童话专栏，专栏名称就叫 “ 成人童话 ” 。王采用的是较为规范意义上的童话创作手法，非 Fantasy 手法。而上述这些作品并未因此失去各自的读者，甚至影响其中不少作品成为经典之作，比如《海的女儿》。

方卫平：从创作实践看，作家为读者写童话时的动机是各式各样的，但最主要的是不是有两类情况。一类是，作家写作时并不过多考虑这个童话适合哪些读者阅读，他只服从自己的童话艺术感觉，只想把作品写好。写成之后，谁爱读谁就拿去读。另一类情况，作家有比较明确的读者设定。比如张秋生写《小巴掌童话》，孙幼军写《唏哩呼噜历险记》，汤素兰写《笨狼的故事》，还有冶军、王铨美等许多作家，显然是以幼儿或小学低年级孩子为阅读对象的。反过来，为大孩子甚至为成人写作童话，也是一个十分普遍的现象。这个时候，童话的内容和手法与为幼儿写作时都会有很大不同。

孙建江：所以我以为还是不宜将童话的读者划分过于绝对化，尤其是不能以是否是给幼儿阅读的作品作为评判童话优劣的标准。完全没有必要自设人为的障碍。当然，我的前提是 “ 童话的阅读对象主要是小学低年级和学龄前儿童 ” 。

汤锐：我同意这种看法，从一般的文学研究角度来说，对这些问题我们还是理解得宽泛一些为好，童话固然是儿童的恩物，但不是也有 “ 成年人的童话 ” 一说吗？虽然这种说法一般是指武侠小说而言，但人类情感世界中的种种超脱尘世的理想、向往和慰藉的诉求，在各个年龄段都会存在，而且远远不是武侠小说所能涵盖的。但从儿童文学创作与出版角度看，提倡作家多为小学低年级和学龄前儿童写童话是应当的，这个年龄段的儿童的确是童话最大的读者群体。国际安徒生奖的获奖作品的读者对象普遍来看也集中于这个年龄段。

方卫平：的确是这样。童话与其它体裁的作品比较起来，应保存更多的纯真、快乐和诗意。

问题与原因

孙建江：九十年代的童话，虽然取得了不小成绩，但也存在着一些问题。比如，大气的、具有震撼力的作品还不多；纯粹儿童本位的作品还不多。换句话说，还缺乏具有经典意识和经典意义的作品。

汤锐：你提到的儿童本位，的确是一个十分重要的问题。最近《哈里 · 波特》的风靡全球，使我联想到八十年代郑渊洁的 “ 皮皮鲁 ” 系列童话在少年儿童读者中引起的狂热，我们的儿童文学作家在真正深入到儿童生命世界的幻想创造力方面仍是有待加强的。

方卫平：我读现在的童话作品，从总体上说，是失望的时候比满意的时候多。童话应该是最能显示儿童文学智慧和才情的一种文体，但现在的许多作品情况似乎恰好相反。

孙建江：当下的儿童文学界，其实也不仅仅是 “ 当下 ” ，以往也如此，确实有不少拙劣的童话。这些童话随随意意将人替换成小猫、小狗、小兔、小猪、小熊或其它动物，想让动物说人话就让动物说人话，想让说人话的动物来图解概念就让说人话的动物来图解概念。作品不讲个性化的语言，不讲物性，不讲特定的幻想空间，不讲故事推进和人物性格发展内在的逻辑性 …… 这叫什么童话？什么也不是。对这些所谓的童话作品进行抨击，甚至猛烈的抨击，我完全赞同。

汤锐：这些其实还是几十年前中国童话界讨论批评过的创作倾向。看来一些基本的创作观念问题、创作方法问题是会在不同的时代反复出现的，所以说任何时代都会有拙劣的作品和不成熟的作者出现，任何时代的作者也总是会有一个成长的过程，而每个时代的优秀的作家，无疑都是善于吸取前人经验与教训的，是在继承前人艰苦探索的成果的基础上前进的。

方卫平：去年我为北京的一家报纸写过一篇短文，题目叫《批评一回童话》。我在那篇短文中认为，从近年童话创作的总体艺术质量上看，粗糙、平平之作居多。造成童话创作质量滑坡的原因是多方面的，其中最重要的原因也许表现在作者身上。与儿童小说作家比较起来，今天的童话作家在总体的艺术修养和创作能力上还存在着比较明显的差距。一些童话作者把童话创作看得太容易，写作上缺乏一丝不苟、精益求精的创作态度。另一方面，我们的童话美学观念也需要进一步地更新和调正。例如，今天的童话应该具有更蓬勃的艺术幻想，更浓郁的儿童情趣、更丰富的幽默智慧、更纯粹的艺术品质 …… 孙建江：的确，童话并不是想写就可以写的。对于那些没有艺术灵气、没有真正的童年感觉、创作动机不纯以为童话只是骗骗小孩而已的作者，你能指望他们什么？他们只会败坏童话的名声。但问题是，这只是那些作者的事，这与童话文体本身无关，是两回事。正如我们不能找一批写得很臭的少年小说来否定当下少年小说取得的成绩，以至否定少年小说这个文类一样。

汤锐：文体是否定不了的，就像无法否定文学史一样，但是一种文体的繁荣和发展却有赖于更多优秀作品的涌现。

方卫平：评论似乎也可以一显身手。现在的童话研究显得比较冷清，除了少量作家作品的评论文章外，有见地的童话学术论文和视野开阔的评论文章十分少见。另外，围绕童话艺术所展开的理论争鸣、探讨也不多。回想十几年前，童话评论对童话创作的推动作用是比较明显的。例如 1986 至 1987 年《儿童文学选刊》开展的那场关于现代童话创作的讨论，影响就挺大。今天童话水准的提升，仍然离不开评论的介入。

佳作与新人

孙建江：我同意这样一种看法：评估一个时期创作，主要不是看它有多少糟糕的作品和作者，主要应看它是否有好作品和好作家。好作家也并非一定要 “ 群星辉映 ” ，当然，能够 “ 群星辉映 ” 更好，只要有那么几颗耀眼的星座，星空也就灿烂了。这样的情形历史上并不少见。十九世纪的丹麦也只出了一位安徒生，但有了他，丹麦儿童文学，甚至欧洲儿童文学也就辉煌了。事实上，九十年代以来的童话就产生了不少佳作力作。比如，孙幼军的长篇《唏哩呼噜历险记》对幼儿心理的准确把握，对幼儿生活语言的提炼和纯熟运用；冰波的长篇《狼蝙蝠》对人性弱点，对于孤独感和生命的思考；班马的长篇《绿人》对神秘感，对亦真亦幻效果，对现实世界与幻想世界彼此融合的追求；汤素兰的长篇《笨狼的故事》对人类共性特质的揭示，对经典品格的追求；周锐的短篇《手和手》等作品对死亡的体验，对生命意义的思考；张弘的短篇《上古的埙》等作品对生命状态的自省，对不可能事件的可能性处理，对幻想空间的大胆拓展 …… 汤锐：葛竞的《鱼缸里的生物课》、《魔法学校》等作品着眼于少年人自由天性的开发也是颇为引人注目的。

孙建江：所以我说，九十年代我们童话的发展是实实在在的；九十年代我们仍然看到了精彩的童话。从整体上言，我以为九十年代的童话创作与九十年代儿童文学的整体发展态势基本上还是吻合的。

方卫平：从个体作家的创作发展和艺术演变轨迹，也可以印证这一点。比如汤素兰九十年代前期出版了她的第一本童话作品《小朵朵和大魔法师》。这部作品总体上采用了 “ 漫游记 ” 的结构方式，写一个名叫朵朵的九岁小姑娘在豌豆城的奇异经历。同时，作品在漫游记的叙事框架中又根据情节发展和人物塑造的需要，糅合、穿插了奇遇式、历险式、寻宝式等种种传统童话结构方式。这种童话结构面貌，一方面说明了作者对传统童话艺术形态的熟悉和这方面的艺术素养，另一方面，也难免在一定程度上使作品在结构的安排上陷入某种芜杂和夹生的状态之中。但是，到九十年代后期推出的童话《笨狼的故事》中，汤素兰对传统童话的艺术精髓，显然有了更透彻的了解和更自然的吸收，因而这部作品在童话艺术上就显得成熟和自然多了。

汤锐：还有，新生力量中的葛竞、杨鹏等。葛竞的《鱼缸里的生物课》是前几年发表的短篇童话，在摆脱童话创作旧的套路、让幻想与当代少儿的生存现状更加水乳交融这一点上，给人以新鲜灵动之感，去年出版的长篇童话《魔法学校》可以看作是在这个基础上的扩展。

文体与借鉴

孙建江：当然，作为一种文体，童话本身也不是封闭的，它同样也需要发展。它也有一个借鉴、吸纳其它文体的特长，进而自我完善、自我更新、自我创造的问题。这与任何文学的文体发展没有什么两样。它可以借鉴小说的特长，可以借鉴诗歌的特长，可以借鉴散文的特长，可以借鉴戏剧等的特长。目前，的不少学者、作家在提倡、讨论 “ 幻想文学 ” ，我以为这是件好事情。

方卫平：幻想文学的倡导及其对童话艺术观念的影响，是近年儿童文学界的一个重要现象。从实践上看，幻想文学出现了一些优秀的、有趣的文本；从理论上看，也许有些问题还需要做进一步的梳理和探讨。

汤锐：的确，倡导 “ 幻想文学 ” ，对于激活和促进当前的儿童文学创作有着积极的意义，近几年少年小说的进展十分显著，媒体炒作轰轰烈烈，大家的目光在一定程度上被吸引过去了，而 “ 幻想 ” 恰恰是最能激活儿童灵性的兴奋点之一。

孙建江：在我看来， “ 幻想文学 ” 的核心是 “ 写实 ” 的加入。何以这样说？因为，如果论 “ 幻想 ” 的话，现代意义上的经典童话同样强调 “ 幻想 ” 。幻想文学的 “ 幻想 ” 是因为 “ 写实 ” 的加入才显出了自己的特色。也可以说是 “ 写实 ” 强化了童话幻想的力度，是 “ 写实 ” 拓展了童话幻想的空间。像圣 - 埃克絮佩里的《小王子》、赛尔登《蟋蟀在时报广场》等作品就明显加入了大量 “ 纯写实 ” 的内容，我们如果把它称作童话，我想是完全可以的。但如果，称它为童话小说或小说童话或 Fantasy 或干脆称幻想文学，我想也不无不可。

汤锐：正是这样。所以我觉得， “ 幻想文学 ” 本身应是一个大的概念，凡是非纯写实的文学创作都可以囊括进去，但根据不同的读者对象、不同的艺术手法，还可以划分成诸种更具体的类别，既包括童话那种全方位的幻想，包括 “Fantasy” ，也包括近期一部分作家所提到的狭义的 “ 幻想文学 ” ，以及其他。这里的区别就在于根据不同年龄的读者对象来调整作品的内容和表现方式，从 “ 幻想文学 ” 这个大的概念出发，最根本的表现方式当然就是如何处理幻想与现实的关系的问题，像狭义 “ 幻想文学 ” 所要强调的 “ 神秘感 ” 、 “ 荒诞感 ” 等等，是通过将现实与幻想的关系作 “ 亦真亦幻 ” 处理的方式来实现的，而这种表现方式恐怕更多地适合年龄稍长的少年及成年人欣赏，低年级儿童和幼儿更多地接受经典童话那种全方位的幻想所带来的安全感和温馨的美感。

方卫平：在欧洲、日本等一些国家，幻想文学从创作到理论都已比较成熟。在中国，则是处于发展和逐渐成熟的过程之中。

孙建江：说到底，叫什么，属什么文体，并不是最重要的，最重要的是作品本身好不好。周锐的长篇新作《中国兔子德国草》写成后，曾将其中若干分别投寄给各地报刊先期刊载。结果，上海的《少年文艺》决定当 “ 小说 ” 发，江苏的《少年文艺》觉得像 “ 报告文学 ” ，上海的《巨人》要当 “ 散文 ” 发，北京的《儿童文学》则模糊地地将它放在 “ 中长篇选登 ” 栏目刊出；据说，还有一些人把它当作 “ 童话 ” ，也有一些人称它为 “ 幻想文学 ” 。周锐自己则不无幽默地说这是个 “ 非驴非马 ” 的东西。然而，尽管它 “ 非驴非马 ” ，读者却是认可欢迎的。也正是因为得到读者的认可欢迎，周锐目前又开始续写第二部了。

汤锐：是啊，只要搞清创作观念、创作方法与读者对象之间的关系，再回过头来站在儿童文学的立场仔细看看我们的读者真正的需求所在，搞清自己的创作定位，那么无论是 “ 童话 ” 还是 “ 幻想文学 ” ，就真的叫什么都无所谓了。

方卫平：的确如此。

孙建江：记得陈丹燕在八十年代初曾写过一篇论述西方当代童话的论文《让生活扑进童话》，谈的就是这类强调 “ 写实 ” 性的童话作品。这大约也是儿童文学界最早较为系统地介绍西方当代童话走向的论文。此后，朱自强以 “ 小说童话 ” 来论述日本这类强调 “ 写实 ” 性的童话作品。再接下来，是彭懿、班马两位对这类作品的大力倡导、举荐，他们将这类作品称作 “ 幻想文学 ” 。童话朝强化 “ 写实 ” 的方面发展，应该是一条行之有效的路径。当然，这只是其中的一条路径。童话的探索是多方面的。像前面提到的周锐、张弘、王晓明等的探索都是值得肯定和关注的。

汤锐：我感到，在目前关于 “ 童话 ” 和 “ 幻想文学 ” 的讨论中，有一对矛盾正在逐步尖锐起来，即一方面强调童话的读者主体是小学低年级与学前儿童，另一方面对 “ 幻想文学 ” 的倡导及其实践强调的是追求生命中的 “ 神秘感 ” 、 “ 荒诞感 ” 等符合较高年龄阶段读者的审美格调。问题还在于，我们无法为所有的儿童文学作家 “ 画地为牢 ” ，制定统一的创作规范，那是违反艺术规律的。

孙建江：希望看到更多的 “ 幻想文学 ” 佳构。

方卫平：去年 21 世纪出版社和作家出版社联手推出了十册日本的幻想文学作品。其中像古田足日的《蛇山的爱子》、松谷美代子的《阁楼的秘密》、安房直子的《风的旱冰鞋》、阿万纪美子的《车的颜色是天空的颜色》等，都是日本幻想文学的代表作。这些作品风格都很独特，或者神秘莫测，或者灵动诙谐，或者清丽哀婉，表现出日本幻想文学独特而丰满的美学神韵。对我们来说，也是很好的借鉴。

现实与期待

孙建江：我以为，无论当下人们对童话创作是满意还是不满意，童话仍是我们儿童文学创作中最重要也是最主要的文体，而且这样的局面显然还将持续下去。

方卫平：事实上，今天的童话仍然拥有广泛坚实的读者基础。记得 1998 年同中国社科院新闻所媒介传播与青少年发展研究中心和《中国图书商报》社联合进行的五城市儿童阅读状况的调查报告中，就提供了这方面的信息。孩子们普遍希望 “ 多出一些童话；要看特别有意思的书 ” ； “ 期望儿童读物更有想象力；希望能有好多好多的幽默的风趣的娱乐的幻想的惊险的疯狂的儿童读物 ” 。渴望读到有魅力的童话作品，是今天的孩子们的普遍要求。

孙建江：这是我们不能不面对的现实。相信童话的魅力将日益显示出来。

汤锐：希望不久的将来，我们能有自己的《哈里 · 波特》走向世界。

方卫平：我希望这个时代的努力，最终能为文学史提供真正有价值有意义的经典性童话作品。

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